Europa Liberă: Când îi întrebi pe cetățenii simpli cine sunt cei mai corupți, primul ce le vine în gând sunt politicienii. Cum poți să judeci după aprecierea cetățeanului că politicienii sunt cei mai corupți?
Vladislav Gribincea: „E greu de spus, fiindcă oamenii nu vorbesc despre ceea ce au văzut, ci despre ceea ce cred ei că este adevărat. Dar atunci când o persoană nu primește răspunsuri clare la întrebări, inevitabil își face concluzii negativiste despre politicieni și, având în vedere această luptă la limită, aș spune uneori, între politicieni plus lipsa unor investigații clare împotriva celor de la guvernare, cât sunt la guvernare, alimentează suspiciunea că da, ceva e putred în Danemarca.”
Europa Liberă: Dvs. cum vedeți coruperea politică – porniți de la aceste exemple de traseism politic și chiar se poate judeca că sunt cazuri de corupție atunci când un deputat își vinde mandatul, trecând dintr-o formațiune politică în alta?
Vladislav Gribincea: „Eu sunt jurist și sunt deprins să operez cu chestiuni confirmate.”
Europa Liberă: Absolut corect.
Vladislav Gribincea: „Noi nu avem până acum cazuri confirmate în care deputații ar fi acceptat bani pentru a migra dintr-un partid în altul. Clar că există anumite coincidențe care sunt greu de explicat în mod rațional, când mai mulți deputați au trecut dintr-o fracțiune parlamentară în alta.”
Europa Liberă: Dar tot parlamentari din Legislativ vorbesc despre această corupție din forul legislativ.
Vladislav Gribincea: „Da, și asta a coroborat cu percepția generală că corupția în Moldova este la cote alarmante, alimentează suspiciunea că tot se cumpără și se vinde în această țară.”
Europa Liberă: Și iarăși, făcând referire la percepția cetățenilor că peștele se strică de la cap, adică, dacă sus e marea corupție, atunci e greu de crezut că tot cei care admit actele acestea de corupție, ei pot face și ordine, și regulă, stârpind acest fenomen?
Vladislav Gribincea: „Câțiva experți americani, cu câțiva ani în urmă, spuneau că, dacă șefii sunt corupți, tot sistemul e corupt; dacă șefii nu sunt corupți, tot sistemul nu este corupt. Cred că legitatea este corectă – corupția a fost întotdeauna în Republica Moldova, numai că la cote diferite. Am impresia că acum corupția la nivel înalt a atins niște cote despre care oamenii cunosc mai bine. E adevărat că se spune că peștele se curăță de la coadă.”
Europa Liberă: Se strică de la cap și se curăță de la coadă. Adică, cei de jos ar trebui să înceapă că curețe acest „pește”? „Peștele” fiind statul Republica Moldova.
Vladislav Gribincea: „Aș spune mai degrabă că nu trebuie să ne facem iluzii că vor începe imediat procese împotriva celor mai mari ai acestei țări. Dar dacă acest proces de luptă cu corupția începe și se creează precedente, ulterior e foarte greu să neglijezi precedentele deja stabilite.”
Europa Liberă: Statul acesta are instituții care sunt chemate să lupte împotriva acestei corupții, pentru că judecătorii, procurorii sunt plătiți de către contribuabilul care este cetățeanul Republicii Moldova. De ce aceste instituții și-au pierdut credibilitatea în societate și de ce chiar aproape că nu mai există speranțe să creadă marea majoritate a cetățenilor că acest stat va putea să scape de corupți și de corupție?
Vladislav Gribincea: „Eu am impresia că este o chestie valabilă pentru multe domenii din Republica Moldova. Se spune una și se face diametral opusul. Exact aceeași percepție este în Republica Moldova cu lupta cu corupția. Nimeni nu mai crede că lupta cu corupția pe bune poate fi făcută și chiar dacă să ne închipuim că cineva va începe o luptă veritabilă cu corupția, vor trece ani buni până poporul va conștientiza cu adevărat că această luptă este pe bune, și nu este mimată.”
Europa Liberă: Dvs. sunteți jurist, nu reprezentați instituțiile statului, dar colegii Dvs., care reprezintă aceste verigi, ei, care sunt chemați să facă acest lucru, de ce rămân atât de indiferenți atunci când vine vorba de a instrumenta niște dosare care chiar să-i trimită în ultimă instanță pe cei care se fac vinovați după gratii – că au sustras din avuția statului, că au sustras din haznaua statului?
Vladislav Gribincea: „Probabil că vorbim aici de procurori. Procurorii care investighează.”
Europa Liberă: În primul rând.
Vladislav Gribincea: „Am observat un activism mai mare în ultimul timp al procurorilor anticorupție. E clar că pe anumite tipuri de dosare există anumite semne de întrebare la care nici eu nu am răspunsuri, dar pe multe dosare…”
Europa Liberă: Dar la ce întrebări nu aveți Dvs. răspuns?
Vladislav Gribincea: „Sunt prea multe coincidențe, la care eu nu am răspunsuri. Spre exemplu, domnul primar în exercițiu al municipiului Chișinău figurează în același dosar penal cu primarul de facto al municipiului Chișinău. Primarul în exercițiu este eliberat cu ceva timp înainte ca domnul Chirtoacă să fie arestat, iar după ce domnul Chirtoacă este arestat, judecătorii spun că nu, domnul primar prezintă un pericol dacă continuă să activeze mai departe, iar adjunctul său, care figurează în același dosar, bine-mersi este învestit în funcția de primar ad-interim. Iată astfel de lucruri eu nu pot să le înțeleg – dacă sunt două persoane acuzate în același dosar, înseamnă că ambele prezintă pericol, și nu îl izolezi pe unul și îl pui pe altul.”
Europa Liberă: Mai sunt și alte cazuri în care sunt atrași la răspundere miniștri, foști deputați, alți demnitari. E o luptă împotriva rechinilor, e un șantaj politic, e o răzbunare sau chiar într-adevăr se încearcă să se facă curățenie?
Vladislav Gribincea: „Suntem încă departe de la percepția că se face o curățenie pe bune. Eu cred că noi mai degrabă suntem la un început de drum. Întrebarea este dacă acest început de drum va rămâne doar un început determinat de considerente politice sau ar fi o luptă pe bune? Asta deja este decizia pe care o vor lua procurorii. Conform legii, ei sunt mult mai independenți decât procurorii din Germania. Să vedem dacă procurorii moldoveni vor fi la fel de curajoși ca și acei din Germania sau din România. Nu atât de departe.”
Europa Liberă: Dacă statul sau guvernarea, autoritățile țării înțeleg prea bine că atât timp cât despre Moldova se zice că rămâne a fi coruptă, nu vin investiții; dacă se zice că mai puține fonduri, asistență financiară va fi trimisă mai puțină în Republica Moldova, pentru că nu se curmă această corupție, de ce guvernanții nu conștientizează acest lucru și să nu mimeze această luptă împotriva corupției, dar chiar să fie o luptă adevărată, pe adevăratelea?
Vladislav Gribincea: „Bună întrebare, fiindcă o analiză a contextului din regiune confirmă că creșterile economice din această regiune niciodată nu au avut loc pe baza resurselor interne, ci mai degrabă a investițiilor străine. Și nicio persoană, un afacerist n-o să vină…”
Europa Liberă: Un investitor n-o să vină, dacă nu-i un climat sănătos.
Vladislav Gribincea: „Mai degrabă el va plăti taxe mai mari într-un sistem în care există garanții mai mari pentru investițiile sale, decât să arunce într-un sistem în care nu are garanții că nu-i va fi luată afacerea. Este clar – fără investiții străine, Republica Moldova nu poate să crească economic, dar dacă nu poate să crească economic, nu poate să dea salarii mai bune, pensii mai bune, asigura un nivel de trai mai bun pentru cetățenii săi. Combaterea corupției trebuie să fie prioritate absolută, dacă noi dorim ca să trăim mai bine. De ce acest lucru nu se întâmplă? Cred că această întrebare trebuie s-o adresați politicienilor. Eu cred că ei conștientizează pe bune această necesitate. Întrebarea e dacă ei sunt gata să plătească prețul pe care îl implică această luptă?”
Europa Liberă: Și care ar fi prețul pe care ar trebui să-l plătească guvernanții – să se retragă de la putere?
Vladislav Gribincea: „Nu, asta înseamnă pierderea controlului asupra unor instituții, fiindcă aceasta înseamnă că nu mai merge mimarea…”
Europa Liberă: Pierderea controlului sau să lași instituțiile să activeze independent?
Vladislav Gribincea: „Vorbesc aici de situații când de facto avem o guvernare paralelă, când deciziile se iau în altă parte, decât în Parlament sau în Guvern. În momentul în care se începe lupta pe bune, foarte multe din aceste pârghii dispar, fiindcă funcționarii nu vor mai pune la risc propria libertate sau bunăstare. Acesta este un preț. Al doilea preț este că scapă de sub control multe procese economice care acum alimentează haznaua partidelor politice de la guvernare. Și, bineînțeles, scade controlul total asupra societății și asta poate să ducă la anumite consecințe mai puțin plăcute, cred eu. Sondajele, cel puțin, arată că peste 80 la sută din persoanele intervievate consideră că unica schimbare în bine a țării ar fi schimbarea totală a clasei politice. Și asta înseamnă ceva pentru partidele de la guvernare.”
Europa Liberă: Dar ce înseamnă să fie la putere o guvernare lipsită de voință politică când e vorba de a face curățenie, pornind de la această luptă împotriva corupției?
Vladislav Gribincea: „E greu să crezi că autoritățile statului vor avea succes atunci când oamenii înșiși nu au încredere în guvernarea țării. Sondajele arată că cele câteva partide de la guvernare au împreună cu socialiștii, hai să spunem așa, maximum 40 la sută de susținere populară; 60 la sută sunt în altă parte. Aceste lucruri fiind spuse, este clar că cei de la guvernare înțeleg și pentru ei contează mai degrabă rămânerea la putere, decât suportul popular. Am impresia că aici e o decizie între… ca în vestitul film „Кавказская пленница/Prizoniera din Caucaz” – „Или я с ней в ЗАГС, или она меня к прокурору/Ori o duc eu la Starea civilă, ori mă duce ea la procuror”. Aici cred că e problema. Sunt oare gata partidele să renunțe la multe beneficii imorale și ilegale de dragul bunăstării țării? Aici e întrebarea.”
Europa Liberă: Eu o să-l citez pe un moș Vasile, cu care am discutat recent la Fălești, și el îmi zicea: „Cu ce obraz merg acești politicieni ai Republicii Moldova la Bruxelles să ceară bani pentru ca să modernizeze țara, dacă ei aici, pe interior, sunt considerați corupți de către propriii cetățeni?”
Vladislav Gribincea: „Dar am impresia că nici cei de la Bruxelles sau de la Washington nu sunt proști; ei înțeleg foarte bine situația din Republica Moldova și, spre exemplu, Uniunea Europeană, cel puțin pe justiție, cel mai probabil că nu va mai oferi susținere bugetară pentru reforme.”
Europa Liberă: Au mai fost momente când a fost sistată asistența financiară din partea UE pentru această reformă în justiție?
Vladislav Gribincea: „Atunci a fost sistată, iar acum am văzut în presă că cele 30 de milioane promise nu vor mai veni.”
Europa Liberă: 30 de milioane de euro?
Vladislav Gribincea: „Da, de milioane de euro, nu vor veni, din considerente că reforma în justiție a fost doar pe hârtie, și nu prin schimbări în practică. Adică și la Bruxelles, și la Washington nu se mai crede în vorbe, se doresc fapte; nimeni nu mai este gata să semneze cecuri în alb de dragul unor ochi dulci.”
Europa Liberă: Corupție la nivel înalt. Vorbim de corupție în structurile statului, dar există acest fenomen al corupției și în teritorii, în administrația locală. Iată, am un studiu, lansat de IDIS „Viitorul”, în care se arată că raioanele cele mai afectate de corupție ar fi Ștefan Vodă, Cimișlia, Nisporeni, Dondușeni. De ce acest fenomen s-a înrădăcinat și mai jos?
Vladislav Gribincea: „El a fost întotdeauna. Corupție a fost și în timpul sovietic, numai că de ea beneficia un număr mai redus de oameni și corupția va exista întotdeauna. Ea e o parte a vieții. Și în Germania, și în Elveția există corupție, dar ea este atât de redusă ca pondere, încât ea poate fi într-o oarecare măsură neglijată. Revenind la întrebarea Dvs.: De ce se întâmplă la nivel local? Simplu. Pentru că acest lucru se permite la nivel central.”
Europa Liberă: Așa și spun cei de jos: Dacă sunt corupți cei de sus, de ce să nu fim și noi ca ei?
Vladislav Gribincea: „Dar vă rog să nu uitați că nu există nimic întâmplător. Așa sunt create modelele de finanțare a politicii din Republica Moldova. Să nu credeți că corupții sunt corupți de dragul coruperii. Nu! Ei sunt membri de partid, trebuie ulterior să cotizeze la partide. Și corupția e, de fapt, o parte a modelului politic pe care l-a moștenit de mai mult timp.”
Europa Liberă: Dar s-a adoptat această lege că partidele sunt finanțate din bugetul de stat și prin această lege ar fi trebuit să se facă și mai multă transparență în cadrul formațiunilor politice, fiecare bănuț să fie arătat de unde a venit, cum e gestionat?
Vladislav Gribincea: „Ar fi trebuit… Unui funcționar poți să-i dai salariu de 10 mii de euro și dacă-i vei permite să mai ia încă două, trei, patru mii de euro mită, neexistând frica de sancțiuni, el oricum o va face. Exact același lucru se întâmplă acum cu partidele. S-a lărgit finanțarea partidelor de către stat, dar în același timp nu s-au tăiat posibilitățile pentru finanțarea obscură a partidelor. Și atunci, partidele beneficiază și de fondurile de la stat, care oricum nu sunt suficiente pentru unele partide, pentru ca să-și acopere campaniile masive, pe care le vedem în fiecare zi.”
Europa Liberă: Ideea aceasta că ar fi pompați bani murdari și din afară în Republica Moldova are dreptul la viață?
Vladislav Gribincea: „Conform legii, finanțarea din afară a partidelor politice este interzisă. Dacă cineva și riscă să facă acest lucru, eu cred că e ceva foarte riscant. Eu sunt sigur că în Republica Moldova pot fi găsite suficiente fonduri pentru a finanța campaniile politice. Dacă, totuși, partidele încearcă să-și finanțeze și din afară, ceea ce eu nu exclud, atunci e o chestie extrem de riscantă, dar riscant prin sine este să încerci să-ți finanțezi partidele din surse obscure. Asta nu este sustenabil și asta confirmă încă o dată că politicienii moldoveni, probabil, nu au o viziune mai mare decât până la alegeri. Pe când o idee națională lipsește. Un partid poate domina piața politică de la alegeri la alegeri, totuși, important pentru un partid este ca el să determine o dezvoltare durabilă a țării într-o direcție corectă. Și iată aici este problema, că partidele nu se gândesc la binele țării deseori, ci la interesele de moment și de conjunctură a partidelor. Exemplu clasic e în schimbarea sistemului electoral când Partidul Democrat cert era în dezavantaj în sistemul politic trecut și atunci au spus: OK, dacă nu putem să avem control asupra Parlamentului, conform regulilor de joc existente, le vom schimba așa, încât să ne fie mai ușor să avem acest control după alegeri.”
Europa Liberă: V-am mai întrebat cu altă ocazie: dacă ați fi Dvs. în fruntea Ministerului Justiției, ce ați întreprinde, în primul rând, ca să readuceți încrederea în rândul cetățenilor că se poate de făcut ordine la acest capitol – lupta împotriva corupției? Dacă ați fi procurorul Republicii Moldova, ați avea suficiente pârghii și voință, și caracter ca să faceți ordine?
Vladislav Gribincea: „Procurorul general actual are suficiente pârghii pentru a determina o luptă veritabilă cu crima organizată și corupția. A rămas mai puțin, adică a rămas voință să fie.”
Europa Liberă: Și voință din partea lui…
Vladislav Gribincea: „Păi, da, întotdeauna într-un sistem…”
Europa Liberă: …sau, totuși, voință din partea clasei politice?
Vladislav Gribincea: „Dar ce are clasa politică cu procurorii? Acum ei sunt independenți – au bugete separate, au numiri, practic, fără influența politicului, nu pot fi chemați nici la audieri în Parlament pe cazuri concrete.”
Europa Liberă: Dacă ați fi procuror, ați putea face mai mult decât se face astăzi?
Vladislav Gribincea: „E foarte greu să spui „dacă”, fiindcă n-am lucrat nicio zi procuror, dar este cert că teoretic, cel puțin, legea actuală dă o independență foarte mare procurorilor. Și eu nu văd piedici din care un procuror general să nu determine o procuratură eficientă în conjunctura actuală.”
Europa Liberă: Deci, Republica Moldova, ca stat independent, s-a născut în 1992 cu corupție și ați spus că nu neapărat cel născut corupt poate să ajungă să moară corupt?
Vladislav Gribincea: „Vorbim de națiune coruptă, să moară tot la același nivel al corupției. Da, cred că corupția va scădea și eu sunt sigur de asta. Întrebarea e cât timp ne va lua până ce corupția va dispărea?”
Europa Liberă: Și răspunsul?
Vladislav Gribincea: „Totul depinde de efortul nostru.”
Europa Liberă: Cetățenii pot să facă presiune?
Vladislav Gribincea: „Sigur că da. Să nu credeți că funcționarii corupți vor renunța de bunăvoie la beneficiile pe care li le oferă lor corupția. Lipsa corupției, în primul rând, e o lovitură în sistemul public, fiindcă asta înseamnă reguli mai complicate pentru funcționari, lipsa beneficiilor de pe alături și deschiderea proprietăților pentru orișicare. Asta, de fapt, înseamnă că, cum spunea cineva, sclavii poporului lucrează pentru popor și nu sunt cu mult mai bogați decât poporul însuși.”
Europa Liberă: Deci, mai credeți în această presiune din partea societății?
Vladislav Gribincea: „Da, exemplul României este exemplul clasic atunci când poporul a determinat, cel puțin, păstrarea unui sistem funcțional de combatere a corupției. Eu sunt sigur că și în Republica Moldova astfel de schimbări pot fi prin două forme – prima este votarea, alegerile și a doua este reacționarea la situațiile de criză, care se pot întâmpla.”
Europa Liberă: Ați amintit prima că rămân a fi alegerile. Atunci când cetățeanul e cu buletinul de vot în mână, el decide soarta pe următorii patru ani a celor pe care îi aduce în fruntea guvernării. Cum se începe de la alegeri, dacă un vot se vinde, de exemplu?
Vladislav Gribincea: „E vorba de cultură politică. E foarte greu să explici unei persoane care nu are ce mânca să nu ia 100 de lei ca să-și dea votul. E foarte greu, dar în momentul în care o persoană ar înțelege care este valoarea acelui vot, cu siguranță că și-ar da votul mai degrabă pentru bunăstarea și binele viitorului copiilor săi, decât pentru un kilogram de orez sau de cartofi.”
Sursa: moldova.europalibera.org